Em entrevista, Luis Bolognesi fala sobre etnocídio, apropriação cultural e cinema ambiental
Apresentamos o primeiro episódio do podcast Amazônia Latitude.
Nele conversamos com Luis Bolognesi, roteirista e diretor de cinema conhecido por seu trabalho em Bicho de Sete Cabeças (2001), Uma história de amor e fúria (2013), a cinebiografia de Ellis (2016), e Bingo: o rei das manhãs.
Na entrevista, Luis falou sobre Ex-Pajé (2018), documentário que trata do etnocídio praticado contra povos indígenas brasileiros. Na trama do filme, o pajé Perpara Suruí passa a questionar sua fé depois de seu primeiro contato com os brancos, que alegam que sua religião é demoníaca. A missão evangelizadora comandada por um pastor intolerante é questionada quando a morte passa a rondar a aldeia e a sensibilidade do índio em relação aos espíritos da floresta se mostra indispensável.
Assista ao trailer do filme e confira a entrevista com o diretor abaixo:
Como você entrou em contato com a questão do etnocídio, particularmente da tribo Paiter Suruí?
Primeiro, estudei antropologia na juventude e esse tema aparecia muito claramente, porque faz parte da história das Américas. O etnocídio é diferente do genocídio. O genocídio é quando uma cultura ataca e destrói a outra, matando as pessoas. Já o etnocídio é quando uma cultura ataca e destrói a base cultural desse outro povo, mas deixando as pessoas vivas. Então, você destrói a cultura do outro e essa foi a história das Américas. A gente teve aqui genocídio e etnocídio. Desde o século XVI, seja na América do Norte, seja na América do Sul, vários povos foram massacrados e tantos outros têm sido vítimas do etnocídio, que significa que a cultura deles, ou seja, a língua, a religiosidade, a filosófica e o conhecimento científico são destruídos, e os corpos ficam à deriva virando mão de obra barata ou gente que está mendigando nas ruas das nossas cidades.
Estudei um pouco na época da faculdade em Ciências Sociais. As faculdades que o presidente da República, Jair Bolsonaro, quer acabar, filosofia, ciências sociais, dentre outras, que ele diz que não servem para nada, nos trazem consciência; parece que essa turma aí não quer saber de consciência, não quer que as pessoas tenham o verdadeiro conhecimento sobre a nossa história. Estudei um pouco isso e, mais ou menos, 20 anos depois da universidade, trabalhando com algumas comunidades indígenas, pude conhecer os Paiter Suruí. Ali, tive conhecimento de um processo muito violento que está sendo feito hoje em várias tribos no Brasil, que são as igrejas evangélicas entrando nessas aldeias e perseguindo os sacerdotes e os líderes científico e espirituais que são os Pajés. Quando vi esse processo extremamente violento, que se abate sobre os Paiter Suruí, de Rondônia, eu decidi me dedicar à esse assunto e fazer esse filme, Ex-Pajé.
Você entrou em uma questão que iríamos abordar, que é a evangelização dos povos indígenas. Eu não tinha conhecimento de como esse fato funciona e de que um pajé poderia perder sua autoridade para um pastor. Como você vê essa questão com uma mulher como Damares Alves no Ministério da Mulher, dos Direitos Humanos e da Família? Como isso pode afetar a evangelização dos índios?
A princípio, eu preciso dizer que eu não tenho nada contra nenhuma religiosidade nenhum tipo de fé, pelo contrário. Todo respeito. Acho, ainda, que uma característica do Brasil é a diversidade cultural e a diversidade religiosa e isso é muito saudável. No entanto, tenho tudo contra quando uma determinada religião e uma determinada igreja tenta destruir as outras e se tornar a única igreja. É o fundamentalismo religioso, que é o que massacra alguns países árabes e que destruiu alguns países ocidentais através de uma violência da igreja católica. Isso é muito ruim. É quando uma determinada igreja tenta tomar controle do Estado, justamente o que está acontecendo no Brasil. Isso é ruim. Ruim para a diversidade, para a característica multiétnica do Brasil, de muitas culturas diferentes, sejam dos povos indígenas, sejam dos povos africanos, sejam dos povos europeus, que se juntaram para construir essa noção de Brasil que a gente tem.
Então, quando a gente tem um governo que apoia o objetivo fundamentalista de uma religião, que ataca as outras, dizendo que candomblé é coisa do diabo, que as religiões indígenas são coisas do diabo e passa as perseguir, tenho que me colocar contra isso. Como cidadão, como artista, tenho que me colocar denunciando, trazendo reflexão, para a gente entender que isso é muito perigoso e nocivo. Isso vem acontecendo muito fortemente nos templos religiosos dos afrodescendentes – candomblé e umbanda, por exemplo – e outras religiões vêm sendo atacadas por pastores evangélicos, inclusive com apedrejamento; inclusive botando fogo em templos religiosos em Minas, São Paulo e Bahia. O que as pessoas não sabem é que isso vem acontecendo também nas aldeias indígenas. Os evangélicos chegam dizendo que vão ajudar – o que é ótimo – trazendo remédios, presentes e, num segundo momento, eles passam a destruir o pajé, o líder religioso, o sacerdote e líder científico. O pajé tem todo um conhecimento sobre a ciência da floresta, que é muito importante para aquele povo, e eles passam a dizer que tudo o que o pajé faz é coisa do diabo e vai virando a comunidade contra os pajés. Isso é terrível! É realmente um ato monstruoso. Este é o objeto do filme Ex-Pajé. É essa história que a gente filma e põe na frente das câmeras.
Entrando na questão da perda de autoridade do pajé para o pastor evangélico, que é o mote do filme, ainda vemos que os personagens são apegados à tradição, tanto que falam sua língua nativa. Isso faz com que o filme pareça estrangeiro, por ser uma língua tão estranha para o público brasileiro…
Exato. Ele acaba para nós, homens brancos e tal, sendo um filme estrangeiro em uma certa maneira. Na medida em que ele se passa dentro do território Paiter Suruí, que mantém uma cultura muito forte – eles ainda falam a própria língua, mantêm as roças da mesma maneira que os antepassados deles mantinham e estamos falando de uma cultura de quatro mil anos, mais antiga que o cristianismo – não é pouca tradição que existe ali. Eles também mantêm a cultura da caça. Os povos americanos não criavam gado, a madeira deles de obter proteína animal é caçando; e eles têm todo um conhecimento que é mitológico-científico, de modo que fazem a caça sem extinguir os animais caçados, seja a tartaruga que comem, seja a capivara, a anta, o tatu, macacos, porco do mato, javalis… eles tem métodos de caça que permitem que os ciclos de vida continuem. Estão há quatro mil anos caçando e não extinguem esse animais, diferente de nós que, para nos alimentar, botamos uma plantação de soja ou gado e extinguimos todos os tipos de vida que existem naquele lugar.
O povo Paiter Suruí tem uma cultura muito viva e mantém o universo religioso-mitológico muito vivo. Aí chegam os pastores com presentes, remédios para doenças que eles não conheciam, como sarampo, catapora, varíola, gripe, etc., dizendo que tudo o que o pajé faz é coisa do diabo… e eles ficam divididos. Eles têm se tornado, em grande parte, evangelizados. Muitos resistem. Muitas tribos resistem. No caso dos Paiter Suruí, se tornam evangélicos, mas continuam respeitando o pajé de forma escondida. Na medida em que os pastores evangélicos se tornam hegemônicos na região, começam a comandar a vida deles e dizer que os pajés e as coisas que os pajés fazem são do demônio. A gente nota que esses povos indígenas acabam pedindo ajuda dos pajés para buscar as plantas medicinais, as tradições de cura deles, os cantos, as flautas, quando estão no aperto, mas escondidos do pastor, porque este condena o ato. Então, vivem ali uma ambiguidade, uma situação muito complexa. Os pajés, por sua vez, vivem uma situação terrível que é uma perseguição muito violenta, no sentido de não receberem remédios, alimentos, ajudas, transportes quando precisam ir para a cidade, porque, hoje, os povos indígenas têm relação com o mundo dos brancos. São muito poucos povos que conseguem viver isolados. Nessa conexão, os pajés acabam sendo muito prejudicados, são perseguidos pelos evangélicos das cidades. É uma rede muito violenta de destruição de uma cultura.
Outro aspecto cultural que vi nesse filme foi o uso desse povo – que só fala a língua portuguesa para se comunicar com o homem branco – de tecnologias como câmeras fotográficas, smartphones, Facebook e até armas de fogo, que você já mencionou, preterindo armas tradicionais de povos indígenas. Isso é alguma forma de o indígena se integrar à sociedade ou eles estão cedendo à pressão?
Esse é um debate muito rico, que é difícil de esgotar aqui, né? No entanto, nessa troca com os brancos tem o lado do etnocídio, quando a cultura deles é destruída, como tem o lado de eles se apropriarem dos nossos objetos e dos nossos valores culturais que lhes interessam, mantendo a cultura deles. Isso é legítimo. Não tem como o indígena que tem contato com a nossa cultura não querer um celular para se comunicar entre eles, para documentar e fotografar um animal que ele caçou, para trocar informação, inclusive, para informar que tem garimpeiro invadindo a terra, para poder resistir ao madeireiro que entrou lá dentro, ou para se comunicar na cidade, pedir uma ajuda médica quando tem alguém doente. Então, há muita coisa do universo branco que eles valorizam e consideram que é positivo para sua cultura. Eles querem ter uma moto para poder se deslocar, uma roçadeira elétrica, uma espingarda, uma arma de fogo para poder resistir aos fazendeiros e madeireiros que os matam e também para caçar. Os Paiter Suruí continuam fabricando arcos e flechas, eles gostam dessa tradição. As crianças indígenas amam brincar com arcos e flechas, mas eles também usam armas para enfrentar madeireiros que invadem as terras deles.
A terra documentada e legitimamente concedida a eles vem sendo constantemente invadida por garimpeiros e madeireiros e, às vezes, eles têm que pegar em armas. Vinte a trinta guerreiros se juntam e vão tentar expulsar – na troca de tiros mesmo – madeireiros que estão lá dentro. Então, eles acabam utilizando e se apropriando de várias coisas que nós sabemos que não são apenas objetos, mas também conhecimentos. Música, por exemplo. Existem jovens indígenas gostam de ouvir hip-hop e funk. Nesse sentido, quando eles se apropriam dos valores da nossa cultura e colocam isso a serviço da deles, parece-nos uma apropriação cultural muito legítima e feliz. Quando a nossa cultura invade, destruindo o conhecimento cultural de quatro mil anos que eles têm, aí passa a ser nocivo, porque são culturas que têm muito valor e muita potência. Tanto que são povos que estão vivendo sem bolsa-família, sem ajuda do Estado, sem ajuda de ninguém há quatro mil anos, da maneira deles, caçando, plantando, fabricando os próprios remédios e conseguindo viver com uma certa fatura de alimentação e de saúde. Claro, quando a gente começa a invadir a terra deles, a tacar fogo em tudo, eliminar a caça, jogar mercúrio nos rios e levar doenças que eles não tinham, esses povos se fragilizam e precisam contar com coisas que vem da cultura branca para se defender.
Outra coisa da cultura branca muito interessante, que é abordada logo no começo do filme – e agora sabendo que você tem um conhecimento antropológico – é a primeira aparição do Perpara, quando o sobrinho dele vem da cidade trazendo uma pesquisa do Cedric (um antropólogo francês) sobre eles. Dois calhamaços de livros escritos em francês, que os personagens olham e acabam ignorando. Tendo isso em mente, qual a importância da antropologia para esses povos indígenas? Como ela pode colaborar com a causa dos povos indígenas?
Eu acho que a antropologia é muito importante na defesa dos povos indígenas, porque é uma ciência dos brancos que passou a respeitar a diversidade cultural de outras civilizações. É o oposto do fundamentalismo religioso, que fala que o outro é o inimigo e quem não é igual deve ser eliminado, que é presente no cristianismo de maneira muito forte e mesmo em parte do islamismo. Uma parcela do islamismo também tem esse olhar de matar e destruir o outro. A priori, só porque não é islâmico, ou só porque não é cristão, é meu inimigo. A antropologia é o oposto disso. É uma ciência dos brancos que diz “aquele que não sou eu merece ser respeitado e a gente tem que entendê-lo”. Compreender, ao invés de destruir, é a melhor maneira de se relacionar. Então, nesse aspecto, a antropologia, nos últimos 150 anos, tem sido uma aliada dos povos indígenas no sentido de procurar entender a maneira em que eles vivem e, através daí, procurar estabelecer pontes de compreensão entre o mundo branco e o mundo deles.
Por outro lado, o que o filme mostra é que, muitas das vezes, a prática antropológica acaba sendo cruel com eles, porque vai lá, estuda, produz conhecimento sobre eles, absorve o conhecimento que eles têm sobre o mundo, transforma isso numa tese, vende os livros, deixa isso na biblioteca da universidade e não dá nenhum retorno para eles. Um antropólogo vai lá, reúne todo o conhecimento que o nosso personagem pajé tem sobre mitos, lendas, fábulas e produz uma tese em francês – muito bem escrita e muito importante – mas não tem nem a preocupação de traduzir para o português e tornar isso palatável para os próprios Paiter Suruí. Essa maneira da antropologia agir tem sido muito criticada pelos próprios antropólogos. Hoje, quando faço um estudo, uma pesquisa para a minha universidade, em contrapartida, estou deixando para eles como esse conhecimento pode ser útil. É importante que os antropólogos façam essa crítica. O filme embute essa crítica, porque é de fato o que aconteceu ali. Tem lá duas mil páginas de conhecimento que foi produzido sobre eles, com eles e que não se volta para eles porque está em francês. Então, o filme traz essa crítica, mas é muito importante esclarecer que é uma crítica a essa conduta dentro de um âmbito muito grande, que os próprios povos indígenas têm e que eu, como cineasta, tenho pelos antropólogos e pela importância da antropologia para os povos indígenas.
Vamos entrar em outro mérito agora, falando mais de cinema e cinema ambiental. Uma coisa que percebi em “Ex-Pajé” é que, em muitos lugares, o filme é descrito como documentário. Vendo o filme, pela estética dele, parece que os personagens, mesmo que sejam de fato pertencentes àquela tribo, tem diálogos ensaiados, existe uma certa poesia por trás dos fatos documentados ali. Até que ponto o filme é documental? E até que ponto é um filme mais descomprometido com a linguagem de documentário?
Eu acho que ele fica bem nessa fronteira entre documentário e ficção. Que é uma fronteira que vem sendo quebrada recentemente. Na hora que a gente começa a querer definir o que é documentário e o que é a ficção, a gente percebe que as coisas se embaralham bastante. Porque, muitas das vezes, o documentário é uma construção do diretor que está construído. Então ele não deixa de ser um ponto de vista do contador daquela história. Não existe uma verdade pura. O que existe é um olhar sobre a verdade e quando a gente encena uma situação, a gente pode estar encenando uma situação que é verídica. Por isso, é uma ficção com pé no documentário. O Ex-Pajé, na maneira de ser feito, trafega pelos dois territórios, porque muita cena, a gente filmou quando estavam acontecendo, como documentário. Muitas outras, no entanto, nós reconstruímos como filme de ficção. Eles nos contaram histórias que já tinham acontecido, como a picada da cobra e tudo aquilo foi reconstruindo com a colaboração deles – também como atores , reconstruindo as cenas que já tinham acontecido para o documentário, enquanto a gente atuava no dispositivo de um filme de ficção.
Realmente, o filme é uma fronteira entre documentário e ficção. Participou de alguns festivais como documentário, mas ele foi convidado para festivais de ficção, como na Armênia. Participou em competição em um festival que só tinha filme de ficção. Por que, de fato, não faz entrevistas. O filme é uma série de acontecimentos. Alguns deles filmados como documentário, outros encenados como ficção, mas a serviço de uma narrativa de documentário. As coisas se misturam bastante e eu gosto que o filme crie essa confusão de territórios de definição. Os indígenas, às vezes, estão ali como personagens de documentário, sendo eles mesmos, mas, às vezes, estão interpretando uma cena em que interpretam a si mesmos; vivendo um diálogo que não está acontecendo naquele momento, que a gente inventou, reconstruiu, reelaborou coisas que aconteceram semanas antes e eles estão posando para a câmera e atuando como bons atores. Aliás, ótimos atores. Ninguém sabe dizer, quando eu pergunto, o que foi ficcionado, construído com uma dramaturgia e com interpretação, e o que estava acontecendo naturalmente na frente da câmera, porque eles atuam muito bem. Aliás, os indígenas são atores muito sutis, muito minimalistas e muito versáteis. Gosto de trabalhar com eles como atores também.
E a ficção tem um apelo maior com o público, acho que é mais fácil transmitir essa questão a um público com uma linguagem mais ficcional do que documental….
Exatamente. Os filmes de ficção tem muito mais público do que os documentários, assim como os festivais de ficção em relação aos festivais de documentário. Então, transitar pelo território da ficção abre uma conexão maior com o público, sem dúvida nenhuma.
Há uma produção de cinema ambiental brasileiro, mas muitos desses filmes não chegam ao público. Ex-Pajé, por exemplo, é um filme dificílimo de se encontrar por aí, e ele levanta questões tão importantes para as políticas indigenistas no Brasil. As pessoas não têm acesso, não se vê eles disponíveis em um serviço de streaming, estão muito fechados em circuitos de festivais. Como você acha que o cinema ambiental, que levanta questões que, talvez, sejam a principal pauta da próxima década, pode chegar a se comunicar com as pessoas? Se não chega, porque isso acontece?
Acho que a gente tem que pressionar as empresas de streaming, que estão se tornando dominantes do mercado de distribuição, a ter esses filmes, porque se as pessoas não têm acesso para poder ver, como elas vão ter acesso ao conteúdo? Você oferece o filme nas empresas de streaming e elas não querem, falam que não é entretenimento. É esse conceito que a gente tem que ampliar. Nós, cidadãos e consumidores de produto audiovisual, temos que começar a exigir das empresas de streaming que também forneçam a opção de as pessoas poderem ver filmes que buscam a reflexão: os filmes ambientais, os filmes indígenas, os documentários de reflexão, que não sejam apenas aqueles que têm um impacto mais sensacionalista e beiram entretenimento. Então, como os produtos audiovisuais estão majoritariamente sendo oferecidos por essas empresas de streaming, nós, enquanto consumidores, vamos ter que pressioná-las para que também tenham esse tipo de filme.
Por exemplo, a Netflix não quis Ex-Pajé, apesar de o filme ter sido premiado no Festival de Berlim, que é um dos mais importantes do mundo, em Chicago, que é um dos festivais mais importantes dos EUA; no festival Tudo é Verdade, que é um dos mais importantes do Brasil. Nem dizendo “o filme é muito bom, a gente gosta do filme, mas não é nosso tipo de entretenimento”, a Netflix o quis. Em minha opinião, um grave erro da Netflix. Filmes como Piripkura e Beyond Fordlândia deveriam estar nesses canais de streaming, porque as pessoas que têm conhecimento e acesso, uma vai falando para a outra. Esse filme, é claro, não vai ter a visibilidade de um Vingadores, que é entretenimento puro e vai falar com cinco bilhões de pessoas. Entretanto, a gente vai poder ver esses filmes de reflexão ambiental, política e de cidadania, que hoje são vistos por 50 mil pessoas, sendo vistos por cinco milhões e, daqui a pouco, por 50 milhões. A gente vai ampliando, quando as pessoas têm acesso.
É uma briga política sempre. Uma briga da frente do consumo. Se a Netflix não tem Ex-Pajé e ele está na Amazon, eu vou comprar Amazon. Então, daqui a pouco, a Netflix vai querer comprar um filme que é menor, disponibilizar um documentário ambiental que é menor, porque ela sabe que tem uma parcela do seu público que está interessado nesse assunto. Acho que essa briga vem aí e ela vai ser favorável para o filme político, o filme ambiental, o filme de consciência. A tendência, eu acho, é o mundo consumir cada vez mais isso e esses canais de streaming começarem a disponibilizar. É importante dizer que o Ex-Pajé está disponível no Now, no Itunes, na Apple Tv e no VivoPlay. Mas, de fato, não está disponível nos canais mais populares, porque esses canais ainda têm uma visão de entretenimento muito restrita, muito cruel, pouco democrática e pouco contemporânea. É uma visão que, tenho certeza, eles vão mudar nos próximos anos.
Ex-Pajé está disponível no Now, Itunes, Apple TV, Vivo Play e Globosat.
